二宮　世界のサッカーファンを驚かせたのが、３月の監督交代です。欧州CLではパリサンジェルマンを破ってラウンド16を突破して、DFBポカールも同じくベスト８へ。ただブンデスでレバークーゼンに敗れて首位から陥落したことで、ユリアン・ナーゲルスマンの師でもあるトーマス・トゥヘルとチェンジになりました。バイエルンサポーターの反応はどうだったんですか？

木崎　２位に落ちたといっても優勝を狙えるわけですから意味が分からないという声や、逆にバイエルンは保守的なクラブでもあるので、ある意味イケイケな兄ちゃんは合ってないんじゃないかという反応もありましたね。

二宮　選手とうまくいってないんじゃないかという情報も流れていました。

木崎　クラブ幹部から「選手の個性より自分の理論を優先した」との批判もありましたからね。

二宮　実際、エースのロベルト・レバンドフスキは2022～23年シーズンを最後に、バイエルンを離れてバルセロナに移籍しています。

木崎　ナーゲルスマンのロジカルな指導にはすべて理由があります。しかしそれを窮屈に感じる選手もいるということ、

二宮　ワールドクラスの選手になれば、そうなりますよね。

木崎　欧州で一番、点を取っているレバンドフスキのような選手にクロスの入り方を教えても、本人に納得感がない。そこは「自由にやれ」で良かったところなんでしょうけど。ナーゲルスマンのトレーニングは複雑な練習が多くて、そこが不評だったとも聞きます。

二宮　本書でもトレーニングの図解がありました。

木崎　載せていないものではかなり複雑な内容もあるんです。

二宮　監督はブンデスのトップチームで試合経験がなく、かつ若く、細かく指導してくるとなると、ワールドクラスの選手からすれば、なかなか従いづらいところがあったのかもしれませんね。

木崎　ヨシュア・キミッヒとは信頼関係が強かったと言われています。ただ2021年冬の中断期間で彼がオーストリアにバカンスに行ったら、ナーゲルスマンも同じ場所へ行ってそこで会ったらしいんです。ほかの選手たちからすれば「あんたら距離近すぎるんじゃない？」とネガティブに捉えたくもなるというか。ドイツのチームって、幹部の選手を置くのが定番なんですよ。これ岡田ジャパンでも似たようなマネジメントがありましたよね？

二宮　岡田武史監督が中村俊輔、遠藤保仁、中澤佑二ら中心選手に対して、個別に説明していくというのはありました。

木崎　その幹部を、交代させながらというやり方でした。

二宮　そうだったと思います。

木崎　バイエルンはキミッヒ、レバンドフスキ、マヌエル・ノイアー、トーマス・ミュラーが言わば幹部で、ナーゲルスマンはキミッヒとだけ（距離が）近かったと周りから見られてしまった。ノイアーに至っては選手のほうが１つ年上。ドイツのビルトに、ナーゲルスマンとレバンドフスキが言い合いをしたという内部情報が暴露されたんですが、ノイアーと距離が近いGKコーチが漏洩したんじゃないかとナーゲルスマンが疑った、と言われています。それで今年１月にそのコーチを解任して、ノイアーも外されるんじゃないかというウワサもあって。そのノイアーを評価しているのが、ウリ・ヘーネス名誉会長。彼が（監督交代に）動いたんじゃないかとも囁かれています。

二宮　ホッフェンハイムやライプツィヒとは違う、ビッグクラブでのマネジメントはいろんな難しさがありますね。

木崎　バイエルンはルイ・ファンハールが浸透させた４－２－３－１を好んでいて、特にミュラーがそう。でもナーゲルスマンは３バックをやりたいわけです。結局は〝ファンハールモデル〟を採用しています。

二宮　ナーゲルスマンなりにいろいろと調整に苦労していたんですね。

木崎　途中からナーゲルスマンは幹部の助言を聞かなくなったという話も出ていますけど、大変だったでしょうね。

二宮　本書を読むとナーゲルスマンがいかに勉強し、いかに細部までこだわっているかはよく分かりました。現代のフットボールの最先端を担う一人であることも十分、理解できました。ただ木崎さんも私もよく取材させていただいている風間八宏さんにあって、ナーゲルスマンにないものを考えると、納得感を持って技術を教えられるかどうか、と。たとえばプロの選手にトラップを伝える場合も、風間さんは実践して見本を提示していました。ただ選手として実績のない監督だと。ここが難しい気がします。

木崎　風間さんは個人技術、個人戦術を大事にしていますし、欧州では「止める」ことをそこまで教えない。正確にボールを扱えば速くなるということを、欧州ではあまり言語化されていないように感じます。（前編での）「最小限の幅」と「速さ」はセットだという話に戻りますが、正確に扱えば速くなる。速くできないのは、雑になっているから。そこを指摘してやれば速くなるのに、と風間さんは言ってましたね。

二宮　自分の後任が、スカウトから指導者に転身になるきっかけをつくった師と言ってもいいトゥヘルというのも不思議な縁ですね。

木崎　これもドイツからの情報を見ていくと、トゥヘルサイドからバイエルンに対するプレッシャーもあったんじゃないかと言われています。

二宮　どういうことですか？

木崎　監督交代のウワサは、ナーゲルスマンが１年目を終えた去年の夏にもありました。一部の選手とうまくいっていないようだということで。トゥヘルはミュンヘンに住んでいて、でも結局は続投になりました。そうしたら今年３月にアントニオ・コンテとの契約を解除したトッテナムの後任候補にトゥヘルが挙がったことで、どうするんだとバイエルン側は決断に迫られたということです。

二宮　だからレバークーゼンに負けたあのタイミングだった、と。

木崎　交代させるのは理由が必要ですからね。

二宮　ナーゲルスマンの実力は誰もが知るところ。レアル・マドリードの次期監督という報道もありますね。

木崎　元々バイエルンに行く前、レアルは先にリストアップしていましたからね。可能性は十分にあると言えるでしょうね。

二宮　またビッグクラブだとワールドクラスの選手とうまく折り合いがつけられるかどうか……。

木崎　バイエルンで学んだことを活かせると思いますよ。トゥヘルだって初期は相当、細かく要求する監督でした。でもパリサンジェルマンではリオネル・メッシ、ネイマール、キリアン・ムバッペがいるなかで、修羅場を潜ってきましたから。戦術も大事ですけど、マネジメントも大事。バイエルンで痛いほど分かったでしょうし、次のチャレンジが楽しみです。

二宮　ナーゲルスマン35歳とまだ若い。苦い経験も、名将になっていくには必要なことなのかもしれませんね。

（終わり）